原标题：Сергій Плохій: “Ядерна небезпека більше пов’язана із ЗАЕС, ніж з тактичною зброєю”
乌克兰裔美国历史学家塞尔希·普洛希（通译“沙希利·浦洛基”）的书正成为各国读者试图了解俄罗斯对乌克兰战争原因的关键著作。
作为哈佛大学乌克兰史教授和乌克兰研究所所长，他是一位向世界阐释乌克兰的大师。他的书用英语写作，但已被翻译成许多语言。
《欧洲之门：乌克兰2000年史》已成为畅销书。而在俄罗斯全面入侵一年后，他又出版了一本新书《俄乌战争：历史的回归》，在书中他不仅解释了这场战争的起源，还解释了它如何改变整个世界。照他的说法，乌克兰将会是这些变化中的一个重要因素。
BBC乌克兰语部记者叶夫亨尼娅·希德洛夫斯卡对普洛希教授进行了一次专访，询问他等待俄罗斯和乌克兰的将是什么命运，以及这场战争可能如何结束。
帝国解体的最终阶段
希德洛夫斯卡：如果现在重读您的那些关于乌克兰和俄罗斯历史的书，那么会感觉战争是不可避免的。但那时，在2022年初，您是否意识到一场全面大战即将爆发？
普洛希：现在回看那些事件和我自己的媒体评论，是的，感觉战争是不可避免的。我在2022年初——1月、2月——看到它了吗？我看到了种种迹象，但可能和多数乌克兰人一样，我并不想看到它们。就是说我看到了，但以某种方式拒绝去想战争不可避免。
这其中也有各种看似合乎逻辑的原因。当时看来战争对俄罗斯并不利。俄罗斯军队似乎没有准备好。他们待在白罗斯的某处，贩售汽油等等。这一切我们都读到了，知道了。
最后所有这些都成真了，也就说俄罗斯在没有准备好的情况下，基于自己对乌克兰的某些不切实际的想法便发动了战争。但战争开始了。从今天的角度来看，这一点已经比当时更好理解。我的新书只是试图以一个历史学家的眼光来看待我们所有人共同经历的这些事情。
希德洛夫斯卡：您的新书《俄乌战争》基本是对全面战争第一年的总结。您得出了什么结论？
普洛希：这既是对始于2014年的战争的全面评估。而且总的来说，也是在试图了解1991年以来的哪些因素如何促成了这场战争。
而其中一个关键结论是，这场战争实际上是俄罗斯帝国崩溃的一个延续。不仅是苏联的崩溃，还是始于1917—1918年一战时期俄罗斯帝国的崩溃。
其中一个迹象是，普京的意识形态和战争理由恰恰是基于帝国式的叙事、词汇和思维方式。不仅仅是帝国式的，而且是俄罗斯帝国式的——19世纪末到20世纪初存在于俄罗斯帝国的那一种。
希德洛夫斯卡：您说这是俄罗斯帝国崩溃的一个延续。那将会是什么样子？战争的结局会是俄罗斯的崩溃吗？
普洛希：战争的结局将会是乌克兰的独立，这一点现在已经绝对明晰了。也就是说，乌克兰作为一个国家、国家体制的存在，乌克兰国族本身的独立和存在先是在2014年，然后是随着2022年这场全面入侵的肇始而受到质疑。
局势在最初几周就很明显了，对胜利会有不同的定义，但乌克兰将继续存在。乌克兰将继续作为一个国家，乌克兰人将继续作为一个国族而存在，乌克兰将继续保持独立。
对后苏联帝国空间继续分解而言这是一个非常重要的因素。
苏联在1991年解体——在乌克兰公投后一周它就被解散了。也就是说，乌克兰对这段历史极为重要。而任何在不同调味料、模式和变体之下，将过去的后帝国空间重新缝合回去的企图都取决于乌克兰将会位居何处。也就是说，取决于这场战争的结果。
就像1991年的乌克兰投票支持的不仅是它自己的独立，今天的乌克兰实际上也正在为大多数后苏联共和国的独立而战。
这是否也会导致俄罗斯联邦的分解，我们尚不得而知。
乌克兰的团结
希德洛夫斯卡：在全面战争的第一个月，有一件事变得很清楚：乌克兰作为一个国家存活了下来。作为历史学家，您如何解释这一点？
普洛希：2014年至2022年期间，在乌克兰发生了一些极其重要的事件。随着这场战争爆发，独立于俄罗斯或后苏联的乌克兰身份认同的形成进程加快了。
乌克兰已经变得更加团结。看看总统选举的结果就知道了——先是2014年，然后是2019年。两次选举选出了不同的总统，有着相当不同的纲领——但他们两人都是在大多数地区获得胜利。这在乌克兰作为一个独立国家的历史上从未发生过。
对乌克兰文学、语言和历史的兴趣大大加强了。而普京的主要错误之一就是，他在2022年向乌克兰出兵，认为这还是2014年的乌克兰。而这已经是一个完全不同的国家了。
希德洛夫斯卡：从那时起，乌克兰经历了哪些跨越？
普洛希：在各个层面加强乌克兰的团结、乌克兰的身份认同方面取得的跨越。
但最主要的是，我认为，乌克兰社会发现国家是自己的同伴，而国家发现社会是自己的同伴。这种在2014年并不存在的团结在2022年充分展示了自己——市长们成了这场战争和抵抗的实际英雄之一。人们选举这些市长，人们支持他们。而俄罗斯人则绑架这些市长并杀害他们。
这是一个在乌克兰历史上并不存在的团结时刻，不仅在2014年之前，事实上在乌克兰现代史上的大部分时间这种团结几乎都不存在。
希德洛夫斯卡：战争结束后乌克兰会是什么样子？
普洛希：独立。乌克兰人在战场上给出了这个答案。
它将被纳入各个西方结构——无论经济、政治和还是安全领域。这一进程其实已经开始了，甚至在正式层面上亦然。从某种意义上说，今天的乌克兰人比北约中的任何其他国家都更能与北约整合，因为乌克兰人可以同时用西班牙、意大利、德国、美国和英国的武器作战——而与此同时这些国家各自只用自己的武器作战。
乌克兰人正在为之而战的，他们为今日和未来乌克兰所构想的愿景，是一个民主国家。在战争条件下对民主自由存在某些限制，这对战后的乌克兰而言自然是个挑战。
但说实话，我不认为如今正为自由和民主而战的乌克兰人在胜利后会以任何方式放弃它们。
普京之后的俄罗斯
希德洛夫斯卡：战后的俄罗斯将会发生什么？
普洛希：谈论未来总是很困难的。唯一能或多或少有理有据地做到这一点的方法是，看一下今天已经发生了什么进程，并思考一下这些趋势。
我们今天看到的是俄罗斯作为一个军事、经济和政治大国的显著衰落。
俄罗斯人在战争开始时说，他们拥有世界第二强的军队。我们也知道现在乌克兰人是怎么说的——它即使在乌克兰可能也只是第二强的军队。这是俄罗斯军事潜能和军事力量下降的一个明显例子。而这过去一直是其外交和经济政策中一个极其重要的因素。
制裁。俄罗斯实际上与对它最有益的能源供应市场之一——欧洲市场——的联系正在被切断。它正把自己重新定位到东方。但那里的市场在经济上的吸引力要小得多。中国和印度都在利用俄罗斯的弱点，以低价购买。这也打击了俄罗斯的财政预算。
俄罗斯的政治威望正急剧下降。事实上，它已成为一个弃民国家。芬兰和瑞典今天加入北约的事实，不仅表明俄罗斯的所作所为让它们感到忧虑，也表明如今他们并不害怕俄罗斯的反应。因为它无法做出反应——它的军队完全陷在了乌克兰无法自拔。
我的预测是，所有这些趋势——俄罗斯军事、经济和政治威信在全世界的下降——都将持续下去。
希德洛夫斯卡：如果我们想象普京不再掌握俄罗斯的权力，这场战争会结束吗？还是会有一个更具侵略性的领导人上台？
普洛希：我认为，普京下台——可能会有不同的脚本——差不多会让战争立刻或在相对短期内结束。
我不觉得俄罗斯有任何一个其他政治家可以继续执行这种对乌克兰极端破坏性的、泯灭人性的、犯罪性的，且对俄罗斯本身也极端有害的政策。
这样的政策只能由一个完全控制着国家机器，对国家建立了实际暴政的人推行。
任何一个达到他位置的人都会有很多竞争对手。他不会有这样的权力，不会有这样的推动力来影响政治精英与社会。
作为历史学家，我觉得最接近的情况是斯大林之死。在此之后至少有五年时间，围绕谁上台的问题进行着内部斗争。最后赫鲁晓夫出现了，但在某种程度上这只是两个强势政权间的弱势间歇期。
斯大林在列宁死后也至少花了五六年时间才上升到如此独裁的程度。我认为，这种模式原则上也会在普京之后继续下去。
俄罗斯会不再是一个帝国式国家吗？在一定时期内会。但它会再次复活吗？绝对可能。这已经发生了不止一次。
因此，乌克兰和它的盟友们都应该考虑到这一点，不仅要在一次选举到下一次选举期间考虑，还要从更长远的历史角度来考虑。即使明天俄罗斯突然出现一些新的戈尔巴乔夫或叶利钦或其他什么人，我们都要知道，在叶利钦们和戈尔巴乔夫们之后到来的会是普京们。
俄罗斯人与俄西斯
希德洛夫斯卡：您对“俄西斯主义”这个词有什么看法。您使用这个词吗？它能描述在俄罗斯发生的情况吗？
普洛希：对我来说，这是乌克兰人试图在某种程度上用来表述新现象的词汇之一。一方面是为了应对震惊，另一方面是为了应对俄罗斯侵略的新现象。还有诸如“兽人”、“俄屌”（русня）、“俄西斯分子”等词汇。最高拉达如今把“俄西斯主义”作为俄罗斯法西斯主义的一种形式。
我在这里看到几个趋势。一方面，人们确实是在寻找新的术语以描述这种政治行为模式，在俄罗斯发展起来的这种政治制度。另一方面，这也反映了人们不愿把正在干出这种种行径的俄罗斯人称为俄罗斯人。
希德洛夫斯卡：您自己如何定义这场战争：帝国战争、后殖民战争，还是种族灭绝战争？
普洛希：三者的元素都有。对我而言极为重要的一点是，这场战争与帝国的崩溃有关。1991年我们以为自己成功地骗过了历史。世上最大的帝国之一——不是帝国的话，您就不可能拥有世界六分之一的土地——未经太多流血就开始或继续其解体进程。
不幸的是，如今我们知道，我们怎么都没能躲过其他各帝国崩溃后[血流成河]的这一历史现实。
新铁幕与欧洲的灰区
希德洛夫斯卡：会有第二次冷战吗？新铁幕会是什么样子的，它将位于哪里？
普洛希：我认为第二次冷战已经开始了。十几年前就出版了第一批有类似标题的书。肯定是在2014年前。
2022年在这个意义上确实是一个转折点。美国和欧洲之间的跨大西洋联盟得以恢复。如今它比过去更强大，因为东欧国家已经加入了它。
俄中之间开始走近。在冷战时期有一段时间——50年代和60年代初——我们经历了类似阶段。所以在第二次冷战中，有第一次冷战的明显迹象。
但它也会在某种程度上有所变化。正如马克·吐温所说，历史不会重复，历史只会押韵。那种旧形式的铁幕不会再有了。
但另一方面，这场战争已导致欧洲的灰区消失。就安全和政治方面而言，乌克兰曾是这个灰区一部分。摩尔多瓦和白罗斯也曾居于其中某处，尽管在后者有反卢卡申科的抗议潮。
我认为，这场战争的结果实际上将巩固今天欧洲正在出现的这种分裂。
如果俄罗斯能得以保全，而且以当前政权的形式得以保全，那么我觉得，冷战的这些因素——关于欧洲大陆的分裂，但现在是沿着一条不同的路线——也将保持下去。
我认为，哪怕没有战争，局势也会以这样那样的方式走到这一步。因为战争正是俄罗斯消除这些灰区的尝试。
对乌克兰而言，在这种局势下至关重要的是要定夺，如果这种分裂正在发生，它要处在分裂的哪一边。而这正是乌克兰人为自己给出回答的一个问题。现在这场战争对摩尔多瓦人而言也将意味着一个回答。
战争的核威胁
希德洛夫斯卡：关于核武器和核灾难您写了许多著作。您写过关于切尔诺贝利和古巴导弹危机的书。在这场战争中，核威胁始终存在——它是如何定义战争的？
普洛希：一方面，这种威胁是古老而传统的，也就是用还是不用核武器。另一方面，它在某种程度上又是新事物。
因为新冷战还没有完全分割世界。乌克兰没有自己的核武器，它是被迫放弃的。乌克兰不在任何国家的核保护伞之下。俄罗斯使用核武器并不自动意味着美国及其盟国也使用核武器。也就说这是一个重大、危险的新情况。
另一个危险的新情况与以下事实有关：在战争的第一天，俄罗斯就夺取了切尔诺贝利，几天后又夺取了扎波罗热核电站，并继续控制它。
这是世界历史上第一次在核设施所在地发生战争。而在我个人看来，如果要谈论战争的核危险，那么核问题成为重要因素更可能与扎波罗热核电站，而不是与普京使用战术核武器的可能性有关。
希德洛夫斯卡：俄罗斯威胁使用核武器如何改变了世界对这种武器的看法？
普洛希：大多数国家得出的第一个结论是，重复乌克兰放弃核武器的实验会是个重大错误。实际上没有任何一项国际协议——也许北约等除外——能提供核武器所提供的安全水平。
这是世界上大多数国家得到的教训，而这对于进一步控制核扩散是一个非常严重的问题。
希德洛夫斯卡：“如果有如果的话”：苏联解体后，乌克兰是否有机会保留其核武库？
普洛希：我觉得没有。问题非常简单：若有核武器，乌克兰会一直是一个在面对非常危机和社会分裂时没有国际财政支持的弃民国家。
事实上，当时的抉择是：是保留乌克兰的国家地位还是保留核武器。换句话说，问题关乎维护主权。乌克兰人当时做了他们所能做的——拖延这一进程。同样继承了一部分核武库的哈萨克人和白罗斯人则什么都没有做。
但压力不仅来自俄罗斯，来自美国的压力也大得惊人。当时的乌克兰——甚至今天的乌克兰——都无法对抗华盛顿和莫斯科的统一战线。
因此，我认为或许有可能再要到几百万，再收到一些空洞的安全承诺，但我不认为1990年代初那个非常不稳定的新生乌克兰国家会有办法同时保留主权和核武器。
乌克兰重塑了世界
希德洛夫斯卡：由于俄罗斯对乌克兰的战争，这个世界正在发生多大的变化？还有可能回到2月24日以前的世界吗？
普洛希：不可能回去了。随着这场全面战争的爆发，冷战后的一个漫长时期，可以说，一个全球和平的时期终结了。
各国都在增加自己的军事预算。各国都在重新思考自己的意义和作用，包括在欧洲和世界的安全作用。
我们都抱怨说，德国用很长时间来驾驭和扭转局面。但那里正在发生的进程是无法逆转的。
日本现在对与俄罗斯的关系有了完全不同的看法。在美国，大多数人认为，这种分裂和对抗是从俄罗斯开始的，但面前的大麻烦是中国。
所以这场战争让我们身处一个完全不同的世界。我们随着苏联解体、独立乌克兰的出现、柏林墙倒塌而翻开的一页正在被这场战争翻过。一个新的篇章正在开启，乌克兰在其中是一个非常重要的重塑这个世界的因素。
我们和乌克兰在一起 