戈林：欢迎收听《发生什么了》，一档关于有长远影响的新闻的播客，我是主持人弗拉季斯拉夫·戈林。在今天的节目中，我们将讨论尼古拉·帕特鲁舍夫，俄罗斯联邦安全会议秘书。有人说他是俄罗斯二号人物，而更稳妥的说法是说他是国家最有影响力的强力人[1]之一。媒体报道说，有两个人对普京入侵乌克兰产生了最大影响，帕特鲁舍夫就是其中之一。他正处在自己影响力的巅峰期。作为战时鹰派，这一点理所当然。今天我们将与调查记者伊利亚·韦尼亚夫金一起讨论他的人生，他的影响力到底有多大，又是如何作用的。
帕特鲁舍夫的履历
有意思的是，这个人的履历至今还挂在联邦安全局（FSB）的官网上，尽管他似乎已不在那里任职。我简要地读一下他的履历。它是以一种非常特务的方式写就的——简洁中带着含糊，所以有扩展和阐释的可能。
尼古拉·帕特鲁舍夫1951年7月11日生于列宁格勒，现年72岁。受过高等教育，1974年毕业于列宁格勒造船学院，并在那里的一个教研室任工程师。1974年起在安全机关工作，修完苏联部长会议附属克格勃高级班后，在列宁格勒州克格勃反间谍部门工作。1992年被任命为卡累利阿共和国安全部长，1994—1998年，领导联邦反间谍局（FSK）和联邦安全局的几个部门。1998年被任命为总统办公厅监察总局局长。1998年10月起任FSB副局长，负责经济安全局。1999年起任FSB第一副局长。2008年5月12日，他被任命为俄罗斯联邦安全委员会的秘书，并一直任职至今。
让我们先讨论他过去的经历。您认为这份履历里遗漏了哪些非正式，但具有实质意义的细节？
韦尼亚夫金：帕特鲁舍夫有一份典型的契卡人[2]的履历。隐藏自己的过去是他们工作的一部分。其他强力人的履历差不多也都这样。一个优秀契卡人的任务是尽可能少地暴露自己的额外信息。帕特鲁舍夫在这方面做得很好。他非常不喜欢谈论自己的背景，也不太喜欢与记者非正式交流，但他乐于接受深度访谈（稍后我们会详细讨论这一点），因为他有着战略家兼知识分子的形象。我认为首先该把这一点加进去——作为安全会议秘书，他做了很多访谈，它们最好不过地描绘了俄罗斯的对外政策，往往还有对内政策。
既然要回顾过去，那么这份履历里必须提到他与普京结识的情况，因为如今一位高阶强力人的履历里不可能没有这一条。70年代末两人在列宁格勒的克格勃共事，我们对此了解得不多。普京在2000年和记者们一起写就的传记中，称帕特鲁舍夫是能为他营造那种很重要的“靠肩感”的人之一，也就是说，他承认帕特鲁舍夫是自己亲信小圈子的一员。过去二十年里我们目睹的一切都证实了这一点。
他与普京的关系
戈林：这本书名为《第一人称：与弗拉基米尔·普京对话》，这是科列斯尼科夫、季马科娃、格沃尔基扬与普京的访谈录。我当时也感受到了这种特征，我还记得所谓的“靠肩”，但要想理解帕特鲁舍夫与普京之间的关系，以及帕特鲁舍夫是否帮助普京攀上了俄罗斯权力巅峰，这里仍有些信息缺失。我们知道他们彼此非常熟悉，年纪相仿，有着类似的经历和列宁格勒的童年记忆。他们相互理解，而且在世界观上也很接近。但在90年代，他们的职业道路似乎是两条平行线，他们是平等的官僚。后来，普京才像火车头一样拉动了帕特鲁舍夫。但能不能说帕特鲁舍夫在莫斯科时帮助过普京崛起？
韦尼亚夫金：我没有发现任何这方面的证据。关于普京的崛起已经有很多人写过，这涉及到他在列宁格勒的关系，包括他与索布恰克、丘拜斯的关系。我最近在《生意人报》1998年的一篇文章中读到，普京被直接称作丘拜斯团队的一员。我们知道，普京的上升得益于叶利钦圈子为其寻找继承者的混乱过程。帕特鲁舍夫并未影响这一过程。但由于种种原因，叶利钦圈子在1996年选举后开始坚信，继承者要有强力机构背景，这也限制了潜在候选人的范围。也正是因此，鲍里斯·涅姆佐夫很快被排除在外，而主要考虑的都是一帮强力人。普京是通过与叶利钦圈子的关系进入其中，他有着可靠、能干和高度忠诚的声誉，这也起到了关键作用。而忠于自己人这一点对普京和帕特鲁舍夫来说都很重要，他们都乐于提拔自己人，不愿意惩罚自己庇护的人，即使他们犯了重大错误。
安德罗波夫的复仇和再复仇
戈林：有关这层关系的秘密，除了他俩非常了解彼此之外，还有更多值得讨论的角度。我们讨论了他的战略家形象，但我对此有些自己的思考，我后面会斗胆分享一下自己的看法。
至于帕特鲁舍夫的崛起——在90年代，他和普京都是高级军官，都处于俄罗斯官僚权力系统的中高层。从99年开始，前者蹿升，后者作为他的接班人也一样飞黄腾达，但社会各界是在1999年才知道帕特鲁舍夫是谁。
您刚才说您不久前读到《生意人报》上的一篇文章，而我突然回忆起一段“梁赞砂糖”事件的视频：1999年，莫斯科住宅楼爆炸案。梁赞也发生了一起可疑事件，幸运的是，爆炸被挫败，警觉的当地居民发现了炸药。有这么一个宏大理论，即这可能都是特务机构自导自演并嫁祸于人。[3]总之，与这次“演习”有关的宏大神话如今很难被证实或证伪，但当时电视里的这些画面始终铭刻在我记忆里——帕特鲁舍夫出现在镜头前，说了那句后来成为段子的台词：“我认为，是他们没有完全按计划行动。这是一次演习，放在那里的是砂糖……”
您也是从那时起记住他吗？
韦尼亚夫金：很遗憾，必须承认，在楼房爆炸事件发生时，我不那么关注俄罗斯政治。现在我在写一本书，关于那些导致俄罗斯入侵乌克兰的观念，其中我试图以自己的一些个人经历为例来反思，为什么我们对这些明显的、可怕的信号关注得如此之少，以及这个“不关注、看不见”的场域是如何构建的。我是后来才开始注意到帕特鲁舍夫，注意到他在采访中呈现出来的那种世界观，一方面非常可怕，另一方面在逻辑上又自洽而连贯。考虑到他接受过几十甚或百余次采访，这无疑是意识形态，是经过深思熟虑的世界观。我们或许不会同意他的观点，但我是作为历史学家、文化研究者在研究他的观点，研究了他的观点后，我才回头去看他的履历。因为根据我的专业训练，一个人持有特定观点往往是因为他有特定的人生经验，而他又会试图在周围世界中寻找对自己观点的确认。
在这个意义上，我认为这一代强力人之间的共性也很重要。我会把帕特鲁舍夫与普京的这种命运和观点的共同性再往上追溯到90和00年代前。他们在安德罗波夫时代进入克格勃，那时的克格勃正在理念层面发生非常重要的进程：经历了赫鲁晓夫解冻和1956年揭露个人崇拜的报告之后，苏联精英开始道出对1937—1938年大恐怖的怀疑。对苏联精英来说，这是苏联历史的主要污点。国家政治保卫局（GPU）和之后的内务人民委员部（NKVD）在那些年做出的那些事情，尤其是针对苏联精英的罪行，已经被这些精英讨论过。大家开始认识到，这样的组织架构无法被视为模范，不值得被信赖。赫鲁晓夫时代的这场讨论对苏联精英来说是非常痛苦的，人们意识到不能再对NKVD和国家安全部（MGB）的领导进行英雄化。贝利亚被当作间谍处决，叶若夫显然也被认定为斯大林的吸血魔头或疯狂爪牙，这都破坏了人们对契卡人和安全机关的信任。
但这种信任度的下降很快就被克服了，当时还年轻有活力的安德罗波夫投入大量精力，在60年代末70年代初在苏联社会中营造了一种对契卡主义的新崇拜。这种崇拜也表现在流行文化中，比如电视剧《春天的十七个瞬间》。各种连续剧、书籍讲述了契卡人有多强大，他们聪明、勇敢、诚实，做着最艰难的工作。显然，这与冷战的背景有关。当帕特鲁舍夫和普京加入克格勃时，它又变成了一份要求自我牺牲、投入智识的真男人的工作。
下一个令人痛苦的时刻是戈尔巴乔夫改革和90年代初，公共讨论再次展开，克格勃发现自己受到攻击。如果读一下各位克格勃人员的回忆录，您会发现这个世界上没有比巴卡京[4]更可怕、恶心的人，因为他决定把克格勃工作公共化，他说契卡主义是一种暴力和盲目服务执政党的意识形态，并试图将其拆除。在80—90年代之交，契卡人经历了强烈的震动。
这里需要提一点，当时普京和帕特鲁舍夫差不多都快40岁了，他们已经是形成固定世界观的成熟的人，成长于一个等级森严、被灌输过大量意识形态的体系中。这些人相信自己不仅仅是在工作，还是为国服务理想的化身，而且重要的是，这是一种道德理想。契卡主义是一个批判性系统，而不仅仅是铁路工作者那样的普通工作。他需要不断进行道德抉择，不断做正确的事，他们是社会的道德精英。到了90年代，这一切都遭到质疑，契卡人因此经历了强烈的震动，他们因自身价值的贬损而感到痛苦、创伤。
普京掌权前，他先去领导FSB，随后提拔帕特鲁舍夫，随后当上总理、总统，这些人尽一切可能以最快的速度恢复契卡主义和FSB的声誉。帕特鲁舍夫非常直接地参与其中。2000年，他写了几篇关于安德罗波夫的文章，那年正好是他的某个周年纪念。这一切之所以重要，是因为在那时，安德罗波夫被视为普京的先驱。他被描述成一个知识分子、技术官僚，一个做出战略和智识决策的人，总的来说，他被描述为一个高效的管理者。其中的主要对比是，有一群只有抽象理念，不愿承担责任的软弱分子，还有一些能够做出艰难决策并承担责任的真正的强硬者。
在象征层面上，如若当时能在卢比扬卡广场把捷尔任斯基的雕像重新立起来，那就再好不过了。这并没有实现，但卢比扬卡FSB大楼上安德罗波夫的纪念牌匾又重新挂出来了。1991年8月，捷尔任斯基的雕像被拉倒时，有人给安德罗波夫的牌匾泼了漆，之后克格勃员工为了避免麻烦，便拆掉了这块匾，然后他们在1999年隆重地重新安上了它。对这两个人而言，对过去十年屈辱的补偿开始了。这种屈辱在他们看来是不应该的、不公平的。大体叙事围绕着这样一个观点：有一些关心整个国家福祉的真正的人，他们被不公平地羞辱、遗忘，现在我们的任务是恢复他们在社会、国家的应得地位。
派系社会与“元强力人”
戈林：我理解您说的这种世界观方面的“匹配”（用已经退出俄罗斯的Tinder术语来形容的话）。我想稍后再回到世界观问题。但在实践中，我们也明白，当你掌权时（我是说普京），你会希望依靠一些在价值观上与你接近的人，那些理解等级制，会执行命令并忠于你的人，尤其因为他理解你来自哪个坐标系。我必须再声明一下，大家都不愿相信“梁赞砂糖”和那种可怕的阴谋论，尽管内心深处会承认这有可能是真的。但您怎么看，他们之间会不会有某种黑手党式的默契，他们对彼此而言不仅是知音，也通过某些犯罪行为来巩固他们前所未有的长期、稳定关系？
韦尼亚夫金：首先是最简单的回答：我不知道。我认为不需要这些。根据我对后期苏联和俄罗斯精英运作机制的了解，总的来说，这差不多是一个半等级制的派系社会，一个人如果想在其中要扮演什么高阶角色，就必须靠派系来工作。无论勃列日涅夫、安德罗波夫还是叶利钦，他们都有自己的派系。如果你不能建立自己的派系，你就不能掌控任何事。俄罗斯精英没人相信制度，这是一种自我实现的预言，因为制度确实都运作得很糟。所以那些新上台的人会尽一切可能清洗旧人，安插新人。
普京不仅与帕特鲁舍夫有这样的关系。更主要的问题在于，这些人扮演了什么角色。与梅德韦杰夫也有类似的联系，他完成了自己的角色，现在转去了另一个角色，但普京从未对他的角色表示怀疑。显然，除非梅德韦杰夫做出什么疯狂和意想不到的事，否则他一直都会得到普京的支持。只不过他的角色会变化，但在这个体制中没有什么东西会威胁到他。如果我们看一下普京的这一切关系——多年来，调查记者和纳瓦利内团队一直在出色地向我们揭露这些关系——无论亚库宁，还是罗滕贝格家族、科瓦利丘克家族，他们都进入了这个卫星轨道，站稳脚跟，并占据了非常稳定的位置。只要您进入普京的近亲圈子，就确保了不会有任何坏事发生在您头上，而且您一直会有事情做。但根据形势变化，您可能会被委以重要或不重要的任务。当然这是另一回事了。
帕特鲁舍夫的情况独特的重要性在于，普京任命帕特鲁舍夫为安全会议头号人物一事正好发生在2008年，那时普京需要防备一下梅德韦杰夫。一切都很顺利，但由于制度运作不佳，而整个后斯大林时代的苏联历史在很大程度上都是高层如何达成交易，然后罢免某个领导人的故事——先是贝利亚，然后是赫鲁晓夫，可以用同样的角度来看待八一九政变，紧急状态委员会密谋罢免戈尔巴乔夫，结果紧急状态委员会和戈尔巴乔夫一起被罢免。因此，当2008年普京被迫离开俄罗斯总统职位时，他加强了安全会议的权力，任命帕特鲁舍夫为头号人物，从而创造了一个在俄罗斯宪法中权责很不明晰的新机构。它完全根据概念来运作的，就是说，帕特鲁舍夫一出现在那里，大家突然就都明白，安全会议是个有效机构，它会做决策，而FSB的网站还在发布帕特鲁舍夫的访谈，尽管形式上他和FSB已经没有关系。于是所有人都懂了，作为安全会议首脑，他实际上监督所有强力机构，是“元强力人”。所有其他强力人不能独立行动，而是必须服从帕特鲁舍夫，或至少与他进行协调。安全会议到底是一个什么样的机构，没有任何地方给过清晰的描述，它的形成完全是由形势决定的，产生于普京的意愿和构想。
契卡主义：意识形态还是个人信念？
戈林：是啊，这显然是他们共同履历中的一个重要事件，也是一份巨大的信任，虽然帕特鲁舍夫并非2008—2012年普京任总理期间唯一的保险机制，但我们先不讨论这个。我可以给您概述一下，这些年来人们如何评价帕特鲁舍夫。很多人说他是国家二号人物，当然不是制度层面上的，而是就实际影响力而言。这正是您刚才说的，由于没有有效制度，全都得按照一个人的构想来运作。有人称他为最强大的强力人，指挥一切强力机构的人（当然这么说是相当冒险的，因为这明明可以是普京吗），称他为头号鹰派。我们还记得有报道说，是帕特鲁舍夫和博尔特尼科夫[5]在2021年说服普京对乌克兰开展“特别军事行动”，因为“如果我们不动手，他们就会动手”等等。
但我觉得，您前面说的帕特鲁舍夫的战略家地位可能更重要，只不过我不同意您用的“意识形态”这个词。这更像是普京的个人信念。“普京主义”这个概念被煮过头了，这就是一盘散沙，不完整且自相矛盾，而帕特鲁舍夫就像某种通灵人，在自己定期发布的纲领性访谈或文章中把这套话翻来覆去地讲，什么美国的扩张、欧盟即将解体、我们两次拯救美国（这出自他的最新访谈）、俄罗斯人的精神境界比西方人更高、与此同时西方当然想腐蚀俄罗斯人的精神，这些几乎都是对他访谈的直接引述。通过这些言论，他就仿佛是在映照普京，他说的首先是普京思考的东西，其次是他想听的东西，然后是他想借以确认自己正确的东西：“瞧，既然帕特鲁舍夫也这么想，那就都没问题了。”所以说，他的角色不是表述观念，而是重复别人的话，说服他，他刚说的话是对的。
顺带一提，在列举帕特鲁舍夫的这些段子时，自然不能不提“新贵族”概念，帕特鲁舍夫在00年代中期确实这样说过，我们这些特务机构的人是新贵族，我们应该掌握权力，不通过选举或别的什么方式，而是通过使命，这与您所说的苏联特务机构人士的使命感相呼应。当然，这种观念的主要效果是巩固他们自己的信念——为什么不需要选举，为什么选举需要造假，我的权力从何而来？虽然这些人或多或少信上帝，但这种因职业而成为天选之人的内在信念非常有效地影响了他们中的许多人。
您怎么看我的这种思考，以及我试图与您辩论的观点：这不是世界观，不是意识形态，而是些非常主观的东西？
契卡主义的核心：外部势力是罪魁祸首
韦尼亚夫金：我在这方面不同意您的观点。到底是不是意识形态，这个问题有些复杂，因为到底什么是意识形态，也存在着大量理论性讨论。至少对我而言，我的工作（我主要研究思想史）中最重要的部分就是证明，帕特鲁舍夫说的话并不只是他的个人观点，而是在传达他们那个圈子的世界观，我们可以称之为契卡主义。只要仔细、系统地看看这一代契卡人的采访、书、文章，您就会发现这是一幅非常完整的图景。这就是为什么我称它为意识形态，因为这不是某种意见，这不是能说服他们改变的东西，而是一种非常连贯的结构，至少可以追溯到1970年代，追溯到安德罗波夫的思想，然后又经历了转型。
帕特鲁舍夫等人承担的任务，是将契卡主义从一种围绕“带有人性面孔的社会主义”和列宁主义概念而构建的世界观，调整为适应现代条件的理念、世界观。对于安德罗波夫相信的东西，我有一些基本想法。安德罗波夫和他圈子的理念是：社会主义和资本主义这两种体系间的对抗不可避免。70年代的苏联是成功的，社会主义在苏联已基本建成，列宁的遗愿已经实现，苏联是一个无阶级社会。然而两个体系间的战争又是不可避免的，因为它们只会互相摧毁，不可能有什么和平共存。那就意味着，苏联社会遇到的一切问题都不是内部问题。因为有一个重要的条件：苏维埃国家与苏维埃人民有着天然的联系，前者表达了后者的愿望。所以，任何其他党派、异议者群体或任何横向的不满都不可能存在，因为苏联社会就是个完整的整体。也可以从这一角度回看乌克兰问题：只有各民族的兄弟情谊，就像只有无阶级社会一样，所以所有人都得过着正常、幸福的生活。
但也会有迷途羔羊。当人们在个人层面开始有所怀疑，这时就会用上克格勃的1972年指南，里面有一张清单，上面罗列了反苏行为的各种标志：比如您提出了一些棘手的问题，或者您开始对遭国家恐怖迫害的亲属的生平感兴趣，然后他们就会对您施以父亲般的关怀。他们认为，这些奇怪的苏维埃人的头脑中有些东西不对劲，这时克格勃就会像一个慈父，来进行预防性的谈话和警告，让他们迷途知返，再次成为苏维埃人。
问题在于，西方敌人想利用这些情况从内部瓦解苏联社会，因为克格勃认为，两个超级大国都拥有核弹后，两个世界之间不可能公开对抗，所以只能秘密对抗。安德罗波夫就此写过很多东西，讨论诸如意识形态破坏、代理人之类的事情。所有这些关于“外国代理人”的理念都源自安德罗波夫。这个“代理人”不一定非得是间谍。重点在于，超级大国间的战争发生在心理和意识形态层面上，在这理念之网中。我们现在为非政府组织或“外国代理人”制定的法律，还有关于心理战的种种故事，都源出于那个时代。当时克格勃的专业杂志上有一大堆关于心理战的文章，因为“战场就是人心”。我有一个特别的观点，那就是著名的“杜勒斯计划”[6]，所谓“这个民族无法在战场上击败，它只能从内部瓦解”……
契卡主义的演变：“传统价值观”取代列宁主义
戈林：杜勒斯计划只存在于一些人的大脑中，实际上并不存在。它出自一部文学作品。
韦尼亚夫金：关于“杜勒斯计划”，需要理解两件事：一方面，它完全就是个阴谋论；另一方面，它大致描述了克格勃自己做的事。我们只消看一下所谓的“主动措施”行动清单、苏联特工在冷战期间布置的这些网络、后来演变为俄新社的各种新闻机构、各种“保卫和平大会”、文化中心、与西方左翼知识分子的合作等等。也就是说，克格勃自己进行的许多活动恰恰符合这种模式，因为如果不能发动战争，那可以搞破坏，想办法搞英语中所说的disrupt——扰乱，将纷争、谣言、犬儒主义和相对主义带入敌人的社会。他们自己就是这么做的，并且深信FBI和CIA也在做同样的事。
这一整个世界图景自然从安德罗波夫传递到了帕特鲁舍夫。关于后者有一份重要证词，来自于奥列格·卡卢金将军，他曾是帕特鲁舍夫和普京的上司，后来成为叛逃者和异见者。他负责的正是组织这种意识形态对抗，以及和与苏联异见者的斗争。他回忆帕特鲁舍夫是一个非常擅长执行、野心勃勃、内心坚定和值得尊重的人。他并没有说帕特鲁舍夫是个见风使舵的伪君子之类，而是说他是个信念坚定、完备的契卡人。
这整个结构如今已转移到我们的时代，只不过有一项重要的任务——这个结构的某些元素已经过时了，尤其再也没有什么社会主义、什么无阶级社会了，列宁主义理念需要被用什么东西来替换。在过去二十年里，取而代之的是传统价值观、精神性的理念——只有我们俄罗斯人才具有精神性——以及关于代间联系，这是新契卡叙事中出现的最重要的要素之一。契卡主义和有关“新贵族”的整个理念之所以变得可能，是因为出现了这样一个想法：契卡人并非苏联的发明，他们一直存在于俄罗斯历史中，无论彼得大帝时代还是伊凡雷帝时代。这是俄罗斯的地缘政治命运，没有这些双手洁净、紧握铁拳的人，俄罗斯就会解体。
这种替换部分是由帕特鲁舍夫努力实现的，与社会主义有关的一切基本都被冲刷掉了，取而代之的是传统价值观。于是乎，契卡主义从一种革命的前卫世界观变成了一种同样革命，但不是前卫，而是“后卫”的世界观，因为如今这就是保守主义革命。FSB和自己的苏联同仁们一样，也是在对抗化身为西方的世界之恶，只不过过去他们信奉的是进步和人道主义的理念，而如今则是保守、精神性和传统价值观的理念。
真诚的信念如何与腐败的作风共存？
戈林：我明白您的意思。现在已经不说“冷静的头脑、干净的双手、热忱的心”[7]了。但我会建议当代意识形态家们再挖掘一下“智慧、荣誉和良心”这个说法——亚历山大一世这么形容贵族，列宁这么形容党，现在终于该轮到俄罗斯联邦使用这个概念了。这就是代际联系，他们用这个来论证，为什么国家应该由帕特鲁舍夫这样的人掌权，而所有其他人都是外国代理人。再加上一种灾难政治观，之所以发生俄国革命，发生1991年，是因为那时他们疏忽了，这一次我们不会放任国家崩溃，因为我们就是国家。这也是共同体内部最重要的论点。
在您看来，这个观点到底是否令人信服，到底能否起效？帕特鲁舍夫和诸如他这样的“构建者”翻来覆去说的话到底有多大的影响力？就是说，共同体的其他成员，无论情报部门还是俄罗斯政府，他们是点着头说“对！”，还是应付着说，“好好好，对对对”？就像安德罗波夫时期，大家说的是一回事，实际上做的是另一回事——咱们在东德就是这么干的。咱们当然是在为苏联服务，但倒卖代购些小玩意儿，录音机啥的，这也不算什么坏事。
韦尼亚夫金：这个问题要从两方面来看。首先是关于理念如何运作。非常严苛的理念从来都不能运作，理念之所以能运作，是因为它们使您的生活变得有意义。您到底如何生活，这是一个复杂的问题。为什么几个世纪来认为自己是基督徒的人都不遵守基督教诫命，可我们并不会认为基督教是一种荒谬、无意义的观念体系？理念的承载者并不总是严格实践它们。您可以当真相信契卡人是社会中最有价值的阶层，但同时又利用自己的职权，给您儿子安排个好工作，然后捞一些产业，但未必需要活在这种内心冲突的犬儒状态中，认为那些理想都是空谈。因为如果没有这些理念，如果我们不认真对待它们，我们就很难解释正在发生的事情，因为对于俄罗斯强力部门的精英来说，00和10年代初的模式似乎舒适得多：钱很多，全世界都接纳你，国内稳定，没有威胁，你能享受所有的消费福祉，什么都不用担心。
我认为，全面入侵乌克兰开始后，所有只把这场战争描述为实用主义战争的尝试都是失败的。得看到背后的理念。为什么恰恰是乌克兰如此重要？为什么可以如此激进地与西方决裂？为什么做出、传递这些决策的人总是提出一些显然不太让人感冒的理念？比如大谈弗拉基米尔大公在克森尼索受洗。假如我是写演讲稿的人，我会删掉这些东西，因为没人能理解这是什么。但他们还是保留了，这就意味着对普京来说，这显然是有意义的。
我觉得很明显，如果一个人二十年来一直在谈某个话题，这对他来说就很重要。如果他做出一个决定并说，我做这个决定，是因为我相信这是我们的使命，那这一点就需要被考虑。那是否还能与他谈判，是否意味着和平永远不可能？不是的。但帕特鲁舍夫和他的整个圈子是否认为，俄罗斯和西方在打一场无法通过任何方式调和的生死存亡之战，因为世界必须是多极的、多向的，或者他们想出来的别的什么说法？是的。我认为，只要这一代人不被更替，他们对于自己行为意义的看法总会归结于此。这是将他们团结在一起的东西，这是他们间的暗号。
录音机问题的另一个重要方面是，契卡主义神学或世界观有一个重要特征，即从一开始——一切始于费利克斯·捷尔任斯基，他被描绘成一个道德纯洁的人，是模仿的典范——契卡人的活动中就被编入了一个重要的构造，苏联意识形态家常称之为“辩证法”。就是说，契卡人因职业责任而不得不犯下一切罪孽。他们必须撒谎、杀人、作伪证、贪恋邻人之妻等等，他们必须违反所有基督教的道德法则。普通人做这些事会被视为卑鄙之徒，但契卡人认为，他们在内心将更高的道德品质封存了起来。周围的一切都是我们能克服的腐朽，因为这一切都与我们无关，它无法渗透到我们的内在躯壳。所以我们知道我们犯下了种种不可思议的罪行，杀人、与犯罪分子达成协议、欺骗，但恰恰是这些使我们成为地球上最有道德的人，就像捷尔任斯基一样：别人无非就是杀杀人，而他则是在签署枪决命令。那一刻，他的灵魂撕裂了，但他不能动摇，因为驱动他的是一种更高的合理性。
我们会说“那时候他们怎么就过得这么滋润”之类的话，但这个形象已经被编织进了这个职业里。所以一方面，必须无尽地说谎、欺骗，就像普京关于克里米亚“小绿人”的谎言。怎么能这么撒谎呢？因为他的job description就写好了，为了更高的合理性，他可以违反一切道德规范。对他的共同体来说这并不意味着什么，因为对他们来说，这反而让你像捷尔任斯基一样，拥有受难者的形象。你得是一个无比坚强的人，才可以在做那么多肮脏事情的同时，内心仍是真正的爱国者、热爱孩子等等。所以我最近意识到，普京之所以爱亲吻孩子，这并非偶然，这和捷尔任斯基做的事情一样，你签署革命敌人的枪决令，为了平衡，你必须在工作之余把全部工资捐给孤儿院，或成为流浪儿童治理委员会的一员。
所以我觉得这一点很重要：从这种心理建构的角度来看（我现在说的不是实际发生了什么，因为心理建构本身是独立的），为了服务于更高的目的，为了保卫俄罗斯，为了精神价值观等等，可以去做任何事情：发起信息攻势、派遣代理人去杀死敌人，这都是一贯的，为了与法西斯作斗争。
契卡主义对理解乌克兰而言尤其重要，因为如果不是苏联情报机构固着于乌克兰，就不会有所有这些“班德拉分子”、“法西斯分子”之类的宣传公式。苏联情报部门眼里是一幅和谐社会的图景，其中不存在阶级区分，人民与国家统一，苏维埃各民族之间有着兄弟情谊。对这种图景的一切背离都是敌对势力的破坏，因此乌克兰民族主义者恰好就是这种偏差的一部分，在苏联情报部门存在的所有时间里，一直都是他们关注的中心。因此班德拉被克格勃特务杀害也并非偶然。乌克兰民族主义者与CIA特工、苏联异见者一样，都是有影响力的代理人，想从内部瓦解政权。
革命：契卡主义无法理解的死穴
对这种世界观来说，最痛苦的就是革命时刻，最可怕的事情就是突然有一些老百姓上街，不是手捧鲜花欢呼我们的统一社会，而是搞出各种麻烦。安德罗波夫的履历里很重要的一点是，1956年他在匈牙利，并没有担任高职，入侵的决策他也没有参与，但匈牙利人上街抓捕苏联特务，在街上搞私刑吊死他们，这让他感到震惊。这对他来说是最可怕的事情。帕特鲁舍夫刚上任的那几年，他的采访里都是反恐叙事，因为当时全国各地一直发生恐怖袭击，这确实很受公众关注。但2004年乌克兰一发生革命，他的言辞就急剧转向、升级。任何类似革命都被描述外国情报机关对我们国家事务的粗暴干预和心理战等等。他们觉得最可怕的就是内部腐蚀，所以凭他们对俄罗斯历史的理解，1917年和1991年的革命都是外部策动的。这是种病毒，渗透进了和谐、美好、充满精神性的社会，导致这个原本可能欣欣向荣的社会被摧毁。
与此相关的是所有那些关于“生物实验室”的谎言：要害怕这种传染病，敌人梦想着释放某种病毒，它会毁灭所有俄罗斯人，尤其是克格勃的人。这都导致了一个独特的政治问题，在某种意义上，对20，21世纪俄罗斯发生的事件产生了很大的影响——所有有组织的政治抗议形式都被成功拆除。在苏联和后苏联空间发生的所有革命（近乎唯一的例外是波兰“团结工会”运动）都是群众性的、无组织抗议。没人知道这些人如何集合到广场上，这个浪潮又是如何消失的。因此产生了很多问题：既然这个浪潮不是结构化的，当革命达到其目标，它就会回退，因为没人来建设制度。这是克格勃始终无法控制的事情。1989年在德国发生的事对普京来说是一个巨大打击。因为在他们的世界图景中，史塔西是最强大的特务机构，拥有全世界人均数量最多的特务和员工，还有苏联老大哥帮助、监管一切。然后突然没有任何指示、结构，东德社会就站了起来，摧毁柏林墙。人们冲入史塔西总部，自己拼凑史塔西碎纸机里裁碎的档案，然后坐下来研究。这是这种世界观完全无法解释的可怕景象。对这种事件唯一的解释就是“纽兰带来了50亿美元”[8]，因为完全没有别的可能。
帕特鲁舍夫的地位；俄罗斯文艺中的好契卡人传统
戈林：可以稍微总结一下。您说帕特鲁舍夫为这个系统里的许多人赋予了生活和存在的意义。您也解释了这与实际的腐败作风完全不矛盾，因为外在的明显腐化不仅不会抹杀，甚至还会巩固他们内在的高贵。我们谈到了特殊的信任关系和特殊的角色，帕特鲁舍夫确实是一个超级受信赖的人。如果世界上发生了什么事，帕特鲁舍夫几乎可以作为普京二号出马。他可以飞往美国进行秘密谈判，而俄罗斯特务在塞尔维亚策划政变的事暴露后，帕特鲁舍夫飞去与武契奇缓和关系。
如果不是非常亲近的人，还有谁能被委以这么微妙的任务？可以把强力资源托付给这个人，同时对他拥有国家最强大的政治派系这一点睁只眼闭只眼。当然，任何官员都可以被剔除出去，但尽管如此，帕特鲁舍夫还是得到默许，而且多年来他的亲属和亲信占了各种职务。不得不提帕特鲁舍夫的儿子德米特里，他现在是农业部长。这是目前普京精英二代中地位最高的人。这我们可以稍后再谈，因为帕特鲁舍夫的这个位置引发了很多关于他或他儿子可能是接班人的猜测。如果普京现在有三长两短，帕特鲁舍夫会有很多机会。我们姑且把这个留作饭后甜点。
我只是想请您再展开讲讲。作为这个秘密会社的成员，帕特鲁舍夫很喜欢……抱歉，不能不提这个段子，我实在太喜欢了：帕特鲁舍夫在访谈中说，我们知道，马德琳·奥尔布赖特说过，俄罗斯不配拥有西伯利亚，它开发得不够好，所以根本不配拥有，应该被夺走。然后大家发现，这完全是无言乱语，奥尔布赖特从没这么说过，这话的来源其实是另一位前克格勃特务，他声称与同事们一起对奥尔布赖特进行读心术，读出了她的意图。结果这被当成了事实，帕特鲁舍夫可以毫不掩饰地在采访中对记者说：对，奥尔布赖特就是这么想的。为什么这么想？因为我们读出了她的念头，这就是她的言外之意。我想说的是，作为这个秘密会社的成员，他是不是有着独特的地位（更何况人家还可以通神）？还是说不是，他很容易被取代，他只是这个秘密会社的普通一员，大可以安插另一位珍贵遗产的守护人。
韦尼亚夫金：对此我有两个想法。第一，他的位置的确独一无二，但主要只是因为普京的信任。如果现在想从事政治，最主要的资源就是普京对您有多大的信任。所以他看起来确实处于近乎独一无二的地位。至于世界观，那么很显然，由于契卡主义是一种集体世界观，所以认同它的人有很多，在这个意义上，未必非要让帕特鲁舍夫来守护。准备接替其位置的人成千上万。
如果您看一下FSB的网站，会发现他们每年都会给最优秀的刻画契卡人的艺术作品颁奖。在过去二十年里，俄罗斯创作了数百部展现了好契卡人形象的艺术作品。我也思考过这个问题：在俄罗斯文化中，似乎迄今为止还没创造出一个坏契卡人的形象。
戈林：在电视剧《黑帮》（Бригада）中，已故演员安德烈·帕宁扮演的角色就是个恶棍契卡人。
韦尼亚夫金：也许吧，但那也是个边缘人物。即使在不久前的电影《沃尔科诺戈夫上尉逃亡记》中，看似是在讲契卡的恐怖，主角却仍是契卡人，是契卡人主角突然想为拯救自己的灵魂而斗争。巨大的文化惯性给我们带来很多困难。从施蒂利茨[9]那里衍生出一大堆人物，而且这种为保护大家而牺牲自己的人物形象对大家而言直观易懂，所以很容易被复制。
阴谋论：契卡人的信息战武器
至于您引用的马德琳·奥尔布赖特的那件事，我觉得也很重要。人们经常用这个例子证明契卡人已经完全脱离实际、陷入阴谋论之中——他们竟然会说这种话，他们的批判性思维和事实核查能力去哪了？当然可以这么看，但我觉得这种解释不完整。我还要提一个关于特别行动的伟大故事：80年代克格勃如何散布艾滋病是在CIA实验室制造的谣言。请在维基百科自行查阅“丹佛行动”，非常有意思。方法非常简单：克格勃先通过他们在印度收买的英文报纸《爱国者报》发布了关于艾滋病是由美国人在其实验室中制造的文章。几年后，这个话题再由法国的一份媒体提起，那里请的专家也都是克格勃控制的。随后，苏联媒体上开始活跃讨论这个话题，说西方媒体都在讲艾滋病的起源。最终，事情发展到美国电视台主持人开始质疑，艾滋病是不是真是美国情报机构的产品。结果，非洲有相当一部分人至今还相信艾滋病是CIA的产物。
问题的重点在于，阴谋论，尤其从契卡人嘴里说出的那些，经常被用作两用武器。马德琳·奥尔布赖特阴谋论的传播几乎一模一样——消息先以某种“内部泄露”的形式出现，然后在被普什科夫在节目中讨论，后来发表在拉特尼克的采访中，然后由帕特鲁舍夫道出，仿佛是在引用别人的话。就是这么简单。是的，我们可以说这是疯狂的阴谋论，但帕特鲁舍夫的话都不是随随便便说的，他的工作就是在采访中说他认为需要说的事。这叫信息洗白。帕特鲁舍夫通过这种方式洗白了他认为重要的信息。这些信息是他们自己过去投放的，现在则被洗白了。如今，梅金斯基和托尔库诺夫可以把这些东西都印在中学历史教科书里。[10]帕特鲁舍夫不关心奥尔布赖特其实说了什么，重要的是现在可以在中学课堂上对学生说：“看，马德琳·奥尔布赖特说了什么”。因为从本质上说，他觉得这是正确的就可以了。她这辈子从没说过这样的话，但她内心可能会这么想。现在，借助这个段子，人人都知道了奥尔布赖特的想法。他说过，对契卡人来说，有助于信息战的事情都很重要。重要的不是事实本身，而是信息能帮谁，对你有利还是不利，是否能巩固你的支持者、你的理念？是否打击了你的敌人？如果是这样，那主要任务就是如何正确地洗白这个信息。让人们讨论信息本身，而不是它的来源。要说阴谋论，那最好就要考虑这一点。
可以说，这些人最终开始相信他们自己杜撰的东西，但同样重要的是，他们相信和自己整个世界观吻合的东西、对他们有利的东西。比如，在与安哥拉情报机构的人会面时，大可以把奥尔布赖特说的话当作既定事实来说。你当然没法和《卫报》或《华盛顿邮报》的记者讨论这个事，他们也不会想这样做。但在很多人看来这种事是理所当然的。过了一段时间，就不会有人去对这句话进行事实核查，就像“杜勒斯计划”一样——虽然从来没有人真的说过，但它仿佛正确描绘了现实，并能帮你向臣民、向盟友简洁地解释你的想法。这成了个段子。是你自己想出来的？太棒了。说明你想出了一个好段子，让所有人都记住了它。这可比当真去偷听奥尔布赖特实际上说了什么要容易得多。
帕特鲁舍夫是不是接班人？
戈林：最后一个问题。看着帕特鲁舍夫先生及其家族，很难不把他们与普京的另一位如今也在安全会议工作的亲密盟友相比较，也就是梅德韦杰夫。梅德韦杰夫通过这四年的工作帮了普京很大的忙，他没有觊觎权力，尽管理论上他大有机会这样做，无视普京设置的保险机制。但他没有这么做，而现在看起来他像个小傻瓜，像个纸片人，等普京消失时，他都排不进接班人序列的第一排。梅德韦杰夫的儿子也在父亲管辖的统俄党工作，天知道在干什么事。与此同时，小帕特鲁舍夫是农业部长，老帕特鲁舍夫自己是强力人，这让他可以面见普京，这是他作为战争时期头号鹰派的有利位置。两相比较。您是否认为帕特鲁舍夫父子，帕特鲁舍夫本人或他儿子会是继承者？您是否愿意认真讨论这个问题，还是说在您看来，这一切都毫无根据，等普京一消失，这一现实会全部消失，就仿佛随着主角离开而消失的布景？
韦尼亚夫金：我也想相信这一点，但遗憾的是我不能。梅德韦杰夫的情况很简单，他之所以被普京选上这个职位，就是因为他不具备组织夺权的管理能力。从某种意义上说，他诚实地得到了他所能期待的最大极限。普京不会任命任何有管理技能，能够组建联盟、做出复杂幕后决策的人到那个位置上。
至于接班人问题，回顾我们国家的历史即可知，在过去150年里，俄罗斯最复杂的问题之一就是接班人问题。看起来它现在也不会变得更容易，这将是一个永恒问题。接班人该是一个什么样的人，他到底是谁——普京将尽一切努力推迟对这个问题的任何具体回答。他在2008年与梅德韦杰夫也是这样做的。于是情况就不清楚了。显然，他完全没有计划退位。这与斯大林的情况完全相同，他明白自己年纪大了，需要一个接班人，但人生过于艰难：美国人亡我之心不死，冷战开始了，身边谁都不能信任。普京从斯大林那里学到的唯一教训是：他并没有沉迷于清洗自己的亲信圈子。普京的亲信圈子是完整的，因此他们也没有特别的理由不满。因此，我认为接班人问题会依情况而定。
如果想看到局势变化的话，看来我们只能指望什么黑天鹅事件，指望什么事情出错，因为我们很了解俄罗斯历史，俄罗斯总是会出各种岔子。可控民主的理想没有实现，因为我们的国家是不可控的。而它越是威权，就越取决于一个人。人会犯错，因此很难想象这一过程将如何进行。
另一方面，如果我们国家发生了某种状况，比如革命，我不知道我们是否应该期待它发生，因为革命不是一件简单的事情。我们还是看斯大林之死，我们知道，在权力重分配这方面，他的亲密战友扮演了重要角色。斯大林死后发生的事情是，他的亲密战友们达成一致，我们需要回到集体领导。他们得出这样的结论，是因为都意识到，斯大林把国家弄得一团糟，所以他一死，他们就开始进行改革，尤其是从集中营里释放了几百万人，因为集中营根本就不该存在。在这种情况下，他们做出的选择是转向集体领导，走更柔和的路线。如果普京突然消失，精英们显然会希望精英更替以更柔和的方式进行，并且也推行某种集体领导，做决策的人数要增多。
如果这么考虑，那么帕特鲁舍夫或他派系的人应该进入这个圈子。关于新贵族的这一理念大可以在俄罗斯实现，不一定特指克格勃和FSB，而是适用于普京亲信的强力人和其他人。我们看到，随着时间的推移，下一代正在成长，所有这些人开始占据商业和国家管理的关键职位。这些派系成了类似伪贵族的家族，不断扩大自己的影响力。还有保守的选项：如果有必要更替政权，那么这些家族就会像是没有机构的政治局。他们从1991年的崩溃中吸取了教训，并分散了自己的资产。他们不完全依赖机构，因为他们从1991年吸取的教训可以归结为：不要只依赖于机构，因为一但机构被取消，你就没有资源了。因此，现在俄罗斯所有的掌权派系都是多元化的，他们渗透了国家和商业，甚至一些学术结构。这就像是一个中世纪风格的小团体，意欲让自己的影响力永不动摇。
我认为，这一代人终究会在某个时刻离开，但现在我更倾向于认为，这些团体的成员将决定政权的未来命运。目前我们还没有其他替代方案。不过80和90年代的经验告诉我们，替代方案在俄罗斯会出现得非常快，可以想象一个不满国内现状的无组织民主运动突然出现，迫使当局重视它。那时会发生什么，我不知道，但我希望自己至少能活到看见这些信号的时候。现在我们是在真空中讨论接班人问题，因为谁是接班人是由安全会议决定的，这是一种情况。至于另一种情况——安全会议、它的全体成员和全体亲属不再是做出这一决定的关键角色——我们需要等待。
[1] 即siloviki，俄罗斯和其他后苏联国家以有军、警、特等“强力机构”背景的政客组成的利益集团，在许多语境下特指安全和情报机构人士。
[2] 契卡系苏俄第一个秘密警察机构的简称，“契卡人”（chekist）可以指一切俄罗斯特务机构的工作人员。
[3] 1999年的莫斯科公寓楼连环爆炸事件导致大量平民遇难，也成了普京发动第二次车臣战争的重要理由。但俄罗斯民间有许多人认为，莫斯科公寓爆炸事件系FSB自导自演，而支持这种观点的最关键证据就是“梁赞砂糖”——梁赞民众在自己家楼下抓住了三名形迹可疑人员安放炸药，后来这三人被证明系FSB特务。但帕特鲁舍夫出面平息了事件，称此事为误会和演习，并称现场发现的炸药为白砂糖。
[4] 瓦季姆·巴卡京（1937—2022），八一九政变后被任命为最后一任克格勃主席，其主要任务是重组、拆散克格勃。
[5] 亚历山大·博尔特尼科夫，现任FSB局长。
[6] 即“十诫”，在全世界各阵营各国流传的阴谋论，认为敌对国家的政党或情报机构拟定过一份秘密文件，详细讨论了如何腐蚀本国青年、摧毁民族传统、扰乱社会制度等。“杜勒斯计划”是“十诫”在苏俄流传的版本。
[7] 相传为捷尔任斯基对契卡人的教诲。
[8] 维多利亚·纽兰，曾任主管欧洲和欧亚事务的美国副国务卿。乌克兰尊严革命期间，俄宣经常重复一个公式：乌克兰人民之所以会走上独立广场，是因为“纽兰给他们带来了50亿美元”。
[9] 小说、电视剧《春天的十七个瞬间》的主人公，苏俄文化史中最重要的间谍形象。
[10] 全面入侵乌克兰后，俄罗斯当局重新编写了中学历史教科书。新教科书由托尔库诺夫主笔，体现了前文化部长梅金斯基的史观。教科书中充斥着伪史和阴谋论，苏联历史上的阴暗面几乎都被系统性地粉饰或直接删除。
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